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马未都:要著书立说,才配叫收藏家

蔡经 发表于 2019-8-7 13:15:15


正确地评估自己比正确地评估这个世界还要重要。我们大部分人不会评估自己。

作者:黄茜

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马未都:要著书立说,才配叫收藏家


马未都,收藏家,观复博物馆创办人及现任馆长。出版过《马说陶瓷》《马未都说收藏》等著作多种。1997年创立了新中国第一家私立博物馆——观复博物馆,其后观复博物馆在杭州、厦门、上海等地开设地方馆。2008年,在央视《百家讲坛》栏目讲授文物背后的历史、文化知识。2014年,脱口秀《观复嘟嘟》于优酷播出。2018年,《国宝100》在喜马拉雅隆重推出。

马未都说:“我买的书有的几千上万一本。贵着呐。”他不仅在古董文玩的畛域直入堂奥,藏书也是不拘一格、洋洋大观。他热衷写作,落笔行云流水,常有不俗见解。马未都对书籍的序和跋情有独钟,自言:“序放在书首,如戏之序幕,曲之序曲,可以为书定个调子,也可以大致了解一下该书的内容;而跋则置于后尾,有个总结的说法,让自己与读者一同心安。”

2019年,由长江文艺出版社出版的《小文65:序与跋》,收录了马未都为65部书籍写作的序与跋。马未都在千字小文中,施展灵敏拳脚,观萌猫,品诗词,谈器物之美,讲收藏之惑。许多人生的真知灼见,被他轻描淡写、娓娓道来。譬如他说:“‘打眼’(按:指看走眼,买到假货)也是一种乐趣,体味痛苦,充实知识。”又说:“许多问题不是一夜想通的,积思顿释;功夫到了,总有一天恍然大悟,所以宗教给人的道理总是深刻一些。”

7月底,借《小文65》出版契机,南都记者对马未都进行了专访。他怎样从“文学青年”变成收藏大家?他怎么认知古董文玩的行当?一个经验丰富、眼光犀利的藏家靠什么养成?我们听到的是趣闻、是历练,更是通透的人生智慧。

去别处做个一流的事儿

南都:最早您供职于中国青年出版社,在社里当文学编辑,认识了许多文坛大咖。在那个年代文学是理想和辉煌的事业,您自己有过文学梦想吗?怎么从文学的行当转入文物收藏的行当里来的呢?

马未都:中国青年出版社是中央一级的大社,仅次于人民文学出版社。我当然有过文学梦想,我是文学青年呀。但我人贵有自知之明,我知道我不行。我老说一句话,你知道你自个儿哪儿行,一点都不重要。重要的是知道你自个儿哪儿不成。一个人对自个儿有判断呀。你跑起来你知道自个儿跑得快跑得不快,你跳起来你知道自个儿跳得高跳得不高。我老说,正确地评估自己比正确地评估这个世界还要重要。我们大部分人不会评估自己。你不会评估自己,你就很难获得成功。你在这个世界上,之所以能躲开明枪暗箭,就在于你知道自己哪儿成哪儿不成。不是每个人都懂得这个道理。大部分人特别愿意评估世界。其实我认为,你自个儿行就行,不行拉倒,躲开。躲开是最容易成功的。

比如我做文学编辑,我就特别清楚地知道,我写小说就不行,我只能做一个编辑。那我就好好做编辑。我知道我文物行,我就跳到文物上。我文学不行,我躲开不就完了吗?当然也不是说一点儿不行。比如我要坚持写小说,没准儿写了十本八本了。但你去混在二三流、三四流里,不如去到别处,你去做一个一流的事儿。

南都:您当年和不少中国当代著名作家(比如余华、张炜等)都是好友,这种友谊一直保持到现在吗?

马未都:去年天津百花文艺出版社成立六十周年,我跟张炜做了个对谈,回忆我们当年是怎么认识的,那都是几十年前的事儿了。我前些日子出门碰见余华了,在候机厅里,聊半天。这些都是我过去几十年前的朋友。余华说得很清楚,当年,哪天,谁带他去见的我。那时候我是编辑呀。余华是上世纪80年代最著名的几个作家之一,这几个作家的数量不超过一只手的手指头,五个作家里就有他。但他当时没出名。我认识这些人,好就好在我认识他们的时候他们都还没出名儿。我们那时候当编辑,总是管着人家发稿嘛。

南都:您为什么反复说,做编辑那十年是人生里最美好的十年?

马未都:因为有文学憧憬呀,有梦想呀。文学是有光环的呀。文学的光环对我来说是一个非常大的光环。二十几岁的时候,我以为文学是我一辈子的事儿。结果到三十几岁我就走了。因为我清楚文学的功能。文学对两头的人都特别有用,一个是年轻的,一个是年老的。年轻可以憧憬,年老可以回忆。但对于世俗的中年人,文学没用。人到中年,我认为从35岁到55岁之间,基本上没什么人看小说。中年人看小说的大多数是一事无成的。因为中年人都在奔命,没有闲暇看小说。人到中年看肥皂剧的,都是闲着没事儿的。

古董在哪个年代都是贵的

南都:上世纪70年代您刚开始收藏的时候,老北京的文物爱好者有哪些淘货的地方?

马未都:那时候改革开放刚开始,有的大商场门口撂地摊的有些东西。到上世纪80年代,北京自由市场逐渐就多了,古董就开始在市场里出现。当时不叫古董,叫旧物。古董北京一直不让卖。这个名字是个特别好玩儿的事。北京因为不许卖古董,所以北京的市场都是一些旧货市场。但天津就行,天津叫古物市场,上海就更解放,叫古玩市场。北京也有荣宝斋这样的商店在卖书画,但卖器物的一直没有。

北京真正古董市场形成是挺晚的事儿。改革开放头十年没有古董市场,它都是夹杂在农贸市场、旧货市场和早市里。没有很专业的、专门卖古董的地方。真正古董市场形成是改革开放十年以后的事儿了。1978年改革开放,大概1988年以后才开始有。比如原来北京长椿街有一个农贸市场,一个卖菜和卖肉的地方,走到头,犄角上那么五六个、七八个卖古董的摊位。没有形成一个完整的市场,一开始构不成局面。当时玉渊潭的早市,每天早上准有,天蒙蒙亮,有人就打着手电做生意,到8点就散了,因为政府老打击。连潘家园都是后来的事儿了。

大概上世纪80年代后期,市场就逐渐完善,一个市场专门卖古董,没有卖别的,理论上讲它属于专业市场。1987年的时候,琉璃厂出了一个店,叫虹光阁,那时候开始把器物卖给中国人。

南都:您那个时候在出版社上班,买古董有足够的经济支持吗?

马未都:也没有说足够的。我比别人多点儿零花钱,写点稿子,有点稿费。我家里我父母不需要我的钱,再有我没有什么其他花钱的地儿,比如说抽烟喝酒我都不喜欢,所以我在那个年月里有点儿钱,大钱没有,小钱总有。

我年轻时候喜欢这事儿是个乐趣,没觉得有什么困难。我买的东西,从某种意义上讲,在当时还是得有钱。因为古董什么时候都是贵的,在最便宜的年代里也是贵的。因为你得舍得买呀。从来没有在当时就是个便宜东西。

南都:那时候淘货有没有帮你掌眼、带你入行的人?

马未都:没有。我是干这事儿特早的人。因为我喜欢古董是天生喜欢,一开始没人教我我就喜欢。我父母都是军人,我生性喜欢这些东西。我当时觉得这弄不懂的东西比弄得懂的东西有意思。古董是个弄不懂的东西。你今天看还好多人弄不懂呢,放在三四十年前,一般人都不懂。所以我懂这个事儿比别人早很多。

我1992年出版的《马说陶瓷》,很多人认为那是开蒙读物。1992年出版,但那本书1990年就写完了。你想我1990年就完成了初步收藏了,那是一般人都做不到的。

我的办法就是看书呀,学习呀。那个时候,第一,国内专家都非常有限。另外当时专家也都跟现在的认知不一样,差距很大。现在资讯发达,你想干啥都容易。那会儿多不容易呀。因为我是搞文学的,我认为对文字的理解力我是属于比较敏锐的,怎么说得谦虚点儿呢,就是我理解这事儿比别人快。有的书我看一遍比别人看十遍都有用。

南都:就是说您在这方面特别有悟性?

马未都:我自个儿不好意思这么说。就是我在这方面比较容易,我没有老师,一开始全部是自学。而且我觉得也没必要找老师,如果找一不好的老师更麻烦。

不懂的人混进来就不好玩儿了

南都:您目前的收藏大部分通过什么途径购入?

马未都:我喜欢这东西的时候还没有拍卖行。拍卖行成立是比较晚的事情。所以我一开始都是私下交易。古董那会儿没人要。北京有信托商店,上海有旧货调剂商店,都有卖的。1995年以后,很多都是通过拍卖行买。

南都:通过拍卖行买和通过私人交易的过程完全不一样吧?我看您书里写道,曾经在一个上海人家里看到一只哥窑、一只官窑,主人说是传家宝,不愿意释出。所以您每次到上海都跑到他家去喝茶,跟他软磨硬泡,最后终于买到一件。

马未都:因为过去信息不沟通,有些东西你光有钱没有用。后来有了拍卖行它就变得很明晰。现在买东西比过去容易。过去买东西有时候是钱以外的功夫花得大。现在就没这事儿了。现在就是你花钱嘛,跟人谈好价钱就买。谈不好价钱,那么钱是我的东西是你的,谈好了价钱呢,钱是你的东西是我的。就简单了嘛。过去很多东西,第一价钱不确定,第二没有行情,所以商业社会和过去那个非商业社会完全不一样。

南都:您会不会为了优化收藏系列在几十年里不断地去芜存菁,释出一些东西,再换另一些?

马未都:我基本上不做这事儿。如果我要老做这事儿我就变成一买卖人了。因为我做博物馆做的时间比较长了,从我申请算已经二十七八年了,我一直是一门儿心思想把博物馆做好。而且我做博物馆呢,是想把博物馆留给社会,所以特别谨慎小心,不怎么去做买卖。我觉得一做买卖就做不成事儿了。

南都:您的家具收藏蔚为大观。在《小文65》里您也提到,中国大陆的古典家具收藏受到欧洲的影响,是一个由外而内的过程。您个人是从什么时候开始收藏家具的?最好的藏品是什么时候入手?

马未都:家具收藏在国内开始得很晚。中国人都是受外国人影响的。外国人研究中国家具很早,是民国时期的事儿了。中国过去的古董行业里没有家具,主要都是瓷器呀、玉器呀、书画呀,家具都不算一个门类,在古董行业里它是附带着的。对家具,外国人的认知比较多,因为家具跟建筑有点儿关系。

我从80年代就在收家具了。我收藏家具也是因为喜欢,没想在这儿挣钱。这也救了我。如果我一开始就想着挣钱,我也就流落成一商人,卖卖东西就完了。因为我同时有其他收入,我觉得收藏是我的业余爱好。

最好的藏品,比如观复博物馆的紫檀大画桌,康熙年间的,那是迄今为止知道的画桌里全世界最宽的一个。那是原来李翰祥导演的收藏,他死之前卖给我的。

南都:现在国内的家具收藏到了一个什么程度?它还是一个洼地吗?

马未都:那不是。我觉得现在国内的家具价格也不确定,不知道贵贱。另外一个,新旧什么的都没有标准,现在比较混乱。
南都:自从内地拍卖行业逐渐成熟,二级市场对于文物收藏来说造成了什么影响?

马未都:拍卖市场对收藏市场肯定是影响巨大的。拍卖市场出现之前,文物在中国境内很便宜,因为没有价格参照。拍卖出现以后,价格一下子飙升,就很贵了。价格公开化,同时很多不懂的人混进来了。原来没有拍卖行的时候,玩儿的人都是懂的人。不懂的人混进来就不好玩儿了,弄得很混乱。

南都:是不是可以这样理解,在有拍卖行以前,收藏文物对于一个普通人来说还不是那么困难?

马未都:那不是,也困难,没有信息,普通人也不会买。

不能说买了好多东西就算收藏家了

南都:有句话说“人有所好,必为所累”。收藏家莫不如是。您遇到过哪些特别有意思或特别让您敬佩的藏界人物?从他们身上能学到一种怎样的收藏精神?

马未都:我觉得藏家最重要是要著书立说。我心里的第一个藏家,是北宋的吕大临。北宋的陕西蓝田四吕,吕家兄弟五个,其中四个有名儿的。吕大临的墓前两年被盗了,他是考古学的鼻祖,出过一本书叫《考古图》。他们当时的能力,尤其在一千年前信息不沟通的时候,还能著书立说,肯定比我们强呀。他主要收藏各种器物,《考古图》里古玉、青铜、陶瓷都有。他们那一代人是中国考古学的奠基人。我们无论如何都是后人,跟他们比不了。

南都:您觉得对藏家来说著述非常重要?

马未都:我认为没有著书都不能称之为藏家。你知道历史上有案可查的大藏家全都有著述。他即便不是直接出书,也会间接出书,他必须得有书,有他的收藏目录。中国历史上留下文字的大藏家全是学者,最重要的是他的学识。这不是现在人以为的买个东西就行,买个东西一分钟你就成藏家了。古代人认为,你成为藏家,必须得有你的学说,或者最起码得有你的收藏目录,你买过什么,怎么回事儿,得给人说清楚。不能说买了好多东西就算收藏家了。

南都:所以在任何时代,普通民众都没有成为收藏家的太大可能?

马未都:那肯定是这样。我一直在说,收藏是个小众的事儿,它不是个大众的事儿。但是前十来年,有媒体说中国有七千万收藏大军,那不就成了大众的事儿了吗?我现在觉得,收藏这个概念,如果说是大众的事儿我同意。就是大家都有收藏的理念,随便收藏个什么都行。真正高档艺术品的收藏在历史上一定是小众的事儿,不可能是大众的事儿。

南都:您并不鼓励普通老百姓去介入这种高端收藏,比如花一生积蓄去买个盘子?

马未都:那我也不反对。比如现在确实有这种老百姓,他没有那么大的实力,但他愿意几万块甚至几十万买一件东西摆着。他不依靠这件东西活着,他愿意有一个精神寄托,我觉得这个无可厚非。因为我印象中很多人是这样。有些人说了,我不能成为大藏家,但我拥有一件古董,我心满意足。我也有房子有车,我干吗非得把钱存着呀。我就留着一件古董我高兴。这以后升值贬值,对我都没有影响。我就喜欢它。还有的人认为呢,这东西是我的一个精神寄托。比如我就碰见过这种人,那老板进来,就说我要买个贵东西。我说干吗呀?他说我们家里没贵东西,我就买一个,搁那儿摆着看,我喜欢。我觉得也没什么不对的。他不依赖于这个钱生存。但我反对借钱买东西。收藏是量力而行,不管你买贵买便宜,买多买少,只要你量力而行无所谓。如果太喜欢那东西,借点钱买,那就坏了。那我觉得不应该。

南都:对老百姓来讲可能还有一个问题,他没有专业知识,容易“打眼”。

马未都:你就找好平台嘛。比如你去苏富比、佳士得这种拍卖公司买,这就好很多。没有“眼”,你就借人家“眼”。比如你买个衣服,怎么判断真假呢?你想买个优衣库,跑到优衣库的旗舰店里买,那肯定是真的。比如我们自己做了一个观复APP,那上面就有文物。不贵,很多人买。古董几千块钱,有的是便宜文物。我们现在做这事儿很多时候是赔钱的。我就是吸引很多人来学习。你将来能够有经济上的受益,比如一万块钱买的,两万块钱卖了,你还很高兴,你还学了知识。我想说的是,很多人是有能力买的,文物没有想象的那么贵。

南都:顶级的文物肯定大家买不起,但并不是所有文物都是顶级的。

马未都:对,顶级的文物并不只是普通人买不起,收藏家也买不起。而且你想买也买不了,它没那么多呀。一般性文物,比如我们现在买一个很漂亮的乾隆粉彩盘子,一万多块钱,你说贵吗?真不贵。

南都:您一开始申请办博物馆的初衷是什么?

马未都:因为我在上世纪80年代末做展览的时候,我发现很多人对这事儿有兴趣,很多人看。把展览固定了不就成了博物馆了吗?我是这么想的。所以异想天开,申请做博物馆。那时候国内也没有私人博物馆,观复博物馆是全国第一个具有法人资格的。

南都:使博物馆保持良性运转的秘诀是什么?您觉得私人博物馆在当代社会应承担什么职能?

马未都:我首先注重品牌建设。现在很多人跑来观复博物馆,就是冲着观复的品牌。私人博物馆,国外也没有可以借鉴的案例。国外的博物馆很大程度上是靠财团去支持。我们没有,我们就靠自己,我就希望能自己生存。

博物馆的职能就是教化。你到博物馆得会看。聪明的人看东西不是二维的,而是四维的。你得评估很多东西。

天下唯独书得自己读

南都:您写作了很多知识普类的读物,比如《马未都说收藏》《瓷之色》《瓷之纹》《醉文明》等等。写这些书花费了多少工夫?您从写作当中获得什么乐趣?

马未都:我每天都在写各种东西,每年写一大摞子。你看看我的手稿,我一直用手写,不用电脑。电脑写不好。人家说我写得太多,说都是别人给我写的。我有手稿就没人说了。

我觉得我是一个很勤快的人。写作对我来说已经变成了一个常态了。我也没什么压力,我想写什么坐桌子跟前就写出来了。《小文65》里好多文章这么一会儿就写完了。有时候我写完了自己也会觉得,哎呀,我写得很好嘛。我说的是真心话,它确实写得挺好。因为许多东西它是发自内心的。我有个好处,写东西不巴结人,也不照顾别人的感受,我怎么想就怎么写。

南都:在《小文65》里,也收入了您给《宋词三百首》《进击的智人》等书写的序言,可见您阅读范围十分宽泛?

马未都:我这个人最不喜欢把自己弄得特窄,好像就是干一活儿的人。我写什么都可以。我的阅读面很宽,从自然科学到社会科学,从文学到文物,各个层面我都读。《小文65》里将来还有一篇《从容的告别》,是写死亡的。我写的所有序,都要先看书,一定是我自己写的,每个序言里都有我自己的想法。现在找我写序的人很多,甚至有人拿着钱来,序都写好了,跟我说“您就签个字”。这事儿我都不干。我给人写序,第一不收钱,第二我必须看到书,而且我是真心想写。

南都:您在脱口秀节目《观复嘟嘟》里,会点评各种社会文化问题。您的这种舌灿莲花的天赋,是否得益于北京人乐于侃大山的天性?

马未都:讲演对我来说是个简单的事儿。我可以给你讲演5个小时不打磕巴。我在中央台的“开讲啦”,那不是提前准备,都是上去前一分钟才给我的选题。但所有的事儿都有努力,天赋只是一部分。努力占大部分,天赋占小部分。天下的人都是这样。天赋最多达到百分之四十,达不到百分之六十。一个人想在一件事儿上有所成就,你有天大的天赋,顶破天了你是百分之四十。靠什么呢?就是靠读书。读书这事儿,第一,谁也替代不了你。第二,读了以后一定是你自己的,别人也拿不走。就这么简单。天下所有的事儿别人都可能帮你做,唯独读书得自个儿做。

来源:南方周末



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