专访奥斯卡最佳导演奖得主诺兰：“你有责任以最真诚的方式讲故事”

2023年8月下旬，诺兰在上海特别观影现场与中国观众互动。（片方供图/图）
（相关报道详见《克里斯托弗·诺兰：悖论之间》）

“你必须透过他的眼睛来理解故事”

南方周末：大部分时间，整部电影的声音非常喧闹，如同奥本海默不平静的内心。你的每部电影就像节奏不同的交响乐，《奥本海默》为什么选择用这种嘈杂、紧张密集的节奏来呈现？


诺兰：对我来说，尝试从他的视角来讲述这个故事，就要跳进他的脑海中。这个人的大脑运转速度极快、水平极高，能同时接收科学、文化、技术等各种维度的信息。所以我们试图让观众感受到有如此天赋是什么样的感觉——感知着世界上正在发生的一切——同时也感受到这是一种负担，充满紧张、喧闹和能量。

因此，我们从影片一开始就试图建立一种感觉：一位量子物理学家正在观察物质，他看到了振动的能量，它终将被利用并作为原子弹释放。同时我想联系到他的内在紧张感，这种神经上的能量，如此强烈有力，又非常脆弱。我想尽可能让观众身临其境。


南方周末：与你之前的作品相比，这部电影有大量对白。


诺兰：这部电影就是关于对话、团队合作和思考的，所以我试着用不同的富含对话的电影类型来组成这部电影。比如，电影的中间部分是偷盗片。第三部分基于另一种善用对话的电影类型，律政片，包含了证人证词、天然的紧张感，我们会很想知道他们要说什么、这将如何影响（奥本海默）他的命运。

这样拍能忠于真实历史，这是关于一群非常天才、很多口头交流的人，大部分时候都在讨论问题，然后时不时搞点爆炸。所以，我想真实展现这一点，而不是人为虚构。


南方周末：过去你大部分作品里是虚构的事件和人物，即使是基于真实历史的《敦刻尔克》，角色也是虚构的。《奥本海默》涉及有名有姓的真人真事，创作上有什么不同？


诺兰：当我选择讲述敦刻尔克的故事时，用真实历史人物来虚构情节会让我觉得不舒服。所以最终我得出的结论就是得发明虚构的角色，通过他们来向观众传达当时的真实情况。

在《奥本海默》里，几乎做的是完全相反的事。最早创作时的问题之一，就是怎么处理如此多参与的人员。通常来说，编剧会把四到五个人整合成一个角色，但我决定不这么做。我决定冒险，让大量不同面孔出场。我相信如果我们选角出有趣的演员，依靠他们独特的能量、面孔，即使观众不认识他们的名字、不记得他们是谁，一旦需要的时候也能认出他们，记得他们的作用。这并不是一部纪录片，但大部分人物对白，都是现实历史中真的说过的。

演员入镜扮演各自的角色、说出这些台词，推进情节。通过这样，我想试着向观众强调人性的广度，以及制造原子弹所付出的巨大的全国性投入。我们触及了那么多生命——我读到大约60万人参与了创造原子弹的过程。我试图传达的理念是，那是巨大的团队努力，你会想看到各种面孔、听到许多声音。


《奥本海默》拍摄现场，导演诺兰（右）与饰演奥本海默的男主演基里安·墨菲（左）。 （片方供图/图）


南方周末：正如你所说，这部电影中有很多人物。这可能是你的电影第一次如此聚焦于一个人的内心世界，你处理和分析人物有什么特别的方法吗？


诺兰：我可能更多是依靠直觉，而不是理性分析（intellectual way）。当我开始创作或构思项目时，我会寻找一种结构性的方法，以及这种结构如何构成影片的视角。在（《奥本海默》）这个项目里，我真的不想和奥本海默待在不同的房间里，我总是想从他的视角去看问题，这就是所有彩色镜头的目的。黑白场景则更加客观，更多来自小罗伯特·唐尼饰演的刘易斯·施特劳斯的视角。

我认为创作剧本就是寻找人物和故事之间关系的过程。我其他的电影也是如此，早期的作品之一《记忆碎片》，一个必须完全通过人物来展开的故事，我觉得和《奥本海默》有些相似，你必须透过他的眼睛来理解故事。

“有史以来最重要的故事之一”


南方周末：《敦刻尔克》和《奥本海默》都聚焦于二战的历史，是出于巧合，还是这段历史对你有特殊的触动？


诺兰：在英国和美国长大，第二次世界大战是非常重要的文化符号，关于它的电影和故事伴随着我的成长。《敦刻尔克》是一个我从小就听说过的故事，但还没有真正被拍成剧情片。这就是我一直在寻找的故事。作为一半美国人，我知道曼哈顿计划中洛斯阿拉莫斯的故事，但再一次，我还没有在大银幕上看到过。

好莱坞的很多类型片，比如超级英雄片或间谍片，（情节）都以核威胁为基础，也就是奥本海默毕生（和曼哈顿计划）所投下的赌注。随着我在这些类型片中的工作日积月累，到了拍摄《信条》的时候，那部影片中提到了奥本海默，以及这样一个想法，即曼哈顿计划中的关键科学家无法完全排除这样一种可能性——当他们引爆第一颗原子弹时，他们可能会点燃大气层，毁灭世界。此时你会意识到，你在电影中看到的那个人类面临的威胁，并没有真正得到解决。奥本海默故事中的孤注一掷，是我所知道的故事里最具戏剧性的。


南方周末：这两部电影是否分别代表了你作为英国人和美国人的部分?


诺兰：某种程度上是这样。我的意思是，敦刻尔克无疑是英国人最熟知和最常讨论的二战故事之一。它具有神话般的地位，部分原因是它被视为国家胜利的时刻，但它也是一次战争中的失败。因此，现实中对那段历史有一种富有力量又有趣的基调。同样，奥本海默对美国人来说是一个胜利的故事，而悲剧却埋藏在审判之中，直到今天，这都是一个非常模棱两可和备受争议的故事。不论是好是坏，奥本海默永远改变了世界。不管喜欢与否，我们生活在他的世界里。因此我认为，这是二战中最重要的美国故事，也是有史以来最重要的故事之一。


南方周末：你常在电影里运用时间的元素。《美国的普罗米修斯》原著基本是按时间顺序书写的，但在电影里，你似乎把不同的时间线折叠在一起，打乱的时间如何创造出对这个人物新解读？


诺兰：我知道，我需要采取我称之为“多棱镜”的方法来观察这个人的一生。通过在不同时间里的自由移动，将这个人生活中的不同元素一个接一个地进行对比，而不考虑严格的时间顺序，我认为就能创造出爱森斯坦在电影视觉剪辑中指出的并置类型，即A镜头加B镜头等于C的想法。我把它应用在叙事上。在很多经典电影中，比如《公民凯恩》，如果你看到的是一个人生活的不同方面，而不是按刻板的时间顺序，你就会看到一幅更丰富的画面，不只是各部分简单相加。

我只能用三个小时来展示这个人的六十年，因此不论在时间意义上，还是空间地理意义上、几何意义上，你需要拼图的不同部分在观众的脑海中相加超过总和。你试图向观众传达一些信息，让它在他们脑海中自行生长。在电影制作中，我们经常通过一系列不同的镜头来展现空间环境，观众会脑补出一个更大的地理空间，如果处理得当，可以非常有效地让有限的小空间看起来比实际要大得多。我们在拍摄洛斯阿拉莫斯时就是这样做的，试图让观众感受到这是一个建在荒郊野外的大型社区。电影也可以在时间感和其他讲故事的方面做到这一点。

对我来说，结构和结构方法的真正意义在于最大限度地发挥叙事的杠杆作用，即如何讲述这个人的一生，以及如何让观众觉得他们了解他的一生。


电影《奥本海默》中受到情感冲击后的奥本海默（左）与妻子凯蒂（右）。（片方供图/图）

“我们在寻找更多来自潜意识的东西”


南方周末：你最喜欢的电影类型是惊悚片，你的制片人说《奥本海默》是部恐怖片。为什么惊悚元素在你的电影中这么重要？


诺兰：这可以归结为人物塑造。在叙事之外独立地定义和描述人物心理，这是现代小说中一种非常典型的文学手法。如果往回追溯西方文学，比如追溯到乔叟，你会发现一种通过动作来塑造人物的方法，我们会根据人物的行为来理解他们。


南方周末：古典文学的方法？


诺兰：没错。在电影方面，这就是惊悚片。因为根据定义，你想在这种类型的电影中感到惊奇，你希望某人做的事情改变了你对他的看法。对我来说，在电影中，这是最有力的人物塑造形式，这也是我所偏爱的，即通过动作来塑造人物。

在《奥本海默》中，尽管我们从奥本海默的视角看问题，但某种意义上他合理化了自己的行为，就像我们每个人一样会自欺欺人。这部电影试图揭露我们的观点，希望能改变你对他是怎样一个人的看法。我在这部影片中所追求的是一种对奥本海默的理解，而不是评判。能与观众在大银幕上一起探索人物性格，我想这就是为什么我很适应拍摄惊悚片。


南方周末：当你构思一个故事，它一定是令人不安和恐怖的吗?


诺兰：不，我不这么认为。我认为惊悚片这个术语不足以形容，我的意思是，类型总是不足以描述你的特殊兴趣。因为一旦某种东西被认定为一种类型，它就成了一种公式，可能有局限性。对我来说，惊悚其实是一种心理上的强度，不一定是消极的。比如在《星际穿越》里，人物的大部分情绪都非常积极，但它同样通过行动来表现。因此，它不一定要黑暗和令人不安，但它必须强烈。


南方周末：《奥本海默》试图传达的情绪和当下的社会情绪有关吗？


诺兰：在我拍电影的过程中，并不是有意识的。我尽量不过多地分析我为什么要拍一个特定的故事，或者是什么促使我讲这个故事。但是，我和大家生活在同一个世界里，我也受到同样事物的影响。因此，如果你非常真诚地对待你的意图、对待那些打动你或让你害怕的事物，那么希望到最后，它和我们共同生活的世界里的观众产生关联。

当然，奥本海默的故事，是一个关于科学家的角色和责任的警世故事，对于可能产生意想不到后果的技术，科学家需要担负的责任。我不确定奥本海默的故事能否解答这些问题，但我认为，电影的职责就是提出问题，而不是假装有答案。


南方周末：你为什么不喜欢分析你的自我意识？


诺兰：构思和创作电影时，你需要平衡不同的事情，你需要一种理性的方法，理解你正在做的事情的目的以及如何实现它。这门手艺有一定的技巧，或者有一些你必须意识到的事情。但在此之后，你必须为无意识留出空间，为本能的选择留出空间。作为电影人，我们不是在写散文，也不是在拍纪录片，我们在寻找更多来自潜意识的东西。所以，你得允许自己自由地创作，无意识地创作。

如果你在写作或拍摄时就想着要传达什么信息，或者要做某种演绎性的陈述，对我来说，这就等同于演员试图向你展示什么，而不是单纯地感受自己。这就是矫揉造作的地方，也是真实感开始消解的地方。

“你有责任以最真诚的方式讲故事”


南方周末：你对科学很感兴趣，在《星际穿越》和《信条》里都有运用。科学对你的电影创作有什么启发?


诺兰：我最近拍的几部电影，很大程度上受到了科学的启发。与《星际穿越》背后的诺贝尔物理学奖得主基普·索恩共事时，我从他那里了解到，科学所提供的很多东西都令人惊讶，而且非常戏剧性。《星际穿越》就是基于这些原则，《信条》则是从这些原则衍生出的科幻。《奥本海默》明确地表现了科学家群体，它建立在我从基普身上学到的一件事：他让我明白，科学家和艺术家一样，都是靠直觉工作的。他们必须对新的科学原理有本能的理解，不能只是用数学来证明什么，必须凭直觉，必须感觉到它意味着什么。这对我来说是一个非常惊人的启示，它为我开启了理解这些科学家人性一面的途径。

我们无法像奥本海默那样思考，他所处理的是物理学中抽象的数学概念，我们无法理解那些。但这背后的情感，知道这其中有直觉和情感的成分，让我得以在电影中呈现，我和观众可以与他产生共鸣。


南方周末：科学家也要用潜意识工作吗？


诺兰：我觉得是的。我认为直觉的重要性远远超出人们的意识。没错，很多事物有知识性的、固定的数学结构，但有趣的是，奥本海默不是一个很好的数学家，爱因斯坦也不是，爱因斯坦是出了名的数学很差。爱因斯坦的高明之处在于他的很多思想实验，我弟弟（乔纳森·诺兰，《星际穿越》编剧）在《星际穿越》背后的灵感源泉，很大程度上来自爱因斯坦的一个思想实验——两个双胞胎，一个去了时空旅行，回来后比留下的那个要更年轻（爱因斯坦狭义相对论中的“双生子悖论”）。他指出，如果你看了爱因斯坦的原版实验，会发现里面其中带有一种忧伤。我认为这很大程度上是关于爱因斯坦是看待事物的直觉，他又是如何向他的科学家同仁表达这些直观感受的。

在我和基普的交流中，他也能以这种方式让我理解很多事情。当然，接下来会去到某种数学家或物理学家以外的人听不懂的范畴。但还是有很多东西可以用我说的“精神术语”（spiritual term）——我想他会抗拒这个表述——来交流，或者戏剧术语、情感术语，这类我们创作者能够处理的东西。


南方周末：在《信条》和《奥本海默》里，都讨论了新技术如同潘多拉魔盒，可能给人类带来意想不到的威胁，你的电影是否有发出警示的意味？


诺兰：这个问题很复杂。《信条》和《奥本海默》归根结底是关于同一件事的，《信条》是科幻版本，透过这部电影的表面，我发现了这背后的核威胁。我回头看这部电影时，发现了人们将牙膏塞回牙膏管中的渴求，渴求某些极具毁灭性的发明被撤回——核弹。就像许多涉及时间、穿越时空等科幻概念的电影一样，人们渴望建构某种科幻场景，能让这个世界变得更加安全，拯救这个世界。创作《奥本海默》的时候，我觉得是时候面对那个真正的故事了，那个无法挽回的现实，直视那个改变了世界的真正威胁。


南方周末：在《奥本海默》中，你讨论了科学家的责任以及他们如何面对自己行为的后果。作为一个有影响力的电影人，你对观众和社会是否也有类似的责任?


诺兰：你有责任以最真诚的方式讲故事，同时，你也有责任为花钱看电影的观众提供娱乐。至于面对意外后果的责任，也就是对你电影的解释、从你的电影中得到的启发或其他，我认为艺术家、电影人不能真正承担这些，因为它们是不可预测的。

我认为这同样适用于科学家，从这个意义上说，他们可能不是审视意外后果的最佳人选。他们可能有责任向我们其他人解释他们在做什么，至于整个社会如何应对这些后果，则是核威胁后必须处理的事。

当你把这一点应用到电影制作中时，我认为作为电影人，你必须自由地按照你认为需要的方式讲述故事。然后它就会放映，变成别的东西，变成人们的解读。我不确定你能承担多少责任。


南方周末：它引起的影响和解读可能无法控制。


诺兰：当然无法控制。正因为你无法控制，所以我认为不可能将其视为责任，否则这将扼杀艺术家，扼杀各种类型的电影人。我认为他们必须能够自由地按照自己的意愿推出作品。

而科学家，看看奥本海默的故事，对于如何使用他创造的武器，他试图发表意见，却没能有效地发挥作用。这总是取决于其他人，实际上是科学家之外的人来承担。影片中科学家和军方人员之间的部分冲突在于，对科学家来说，当原子分裂时，原子弹的可能性确实是自然界的事实，这是自然法则，也是他们无法控制或压制的过程，但军方认为这是一种可以人为控制的技术。我认为科学家们最终是对的，它是自然界的事实，自然界的事实可以被用来做好事或实事，但它无法被压制。


南方周末：就像电影一样？


诺兰：是的，所幸电影远没有那么重要。

南方周末记者 李慕琰 南方周末实习生 温若梅 唐雅淇

来源：南方周末